嘉賓簡介：呂 舟 清華大學建筑學院教授、清華大學國家遺產中心主任，北京中軸線申遺文本編制團隊負責人

主持人：鄭鵬 景德鎮市委宣傳部原副部長 、二級巡視員、高級工程師

本集節目導言：

呂舟，北京中軸線申遺文本負責人、清華大學國家遺產中心主任。呂教授不僅在北京中軸線申遺工作中發揮了關鍵作用，還對中國各地的文化遺產保護工作有著深入的了解和獨到的見解。我們與呂教授一同探討景德鎮正在籌備的申遺工作，為景德鎮的申遺之路提供寶貴的建議。

弄子里的景德鎮 | 呂舟

講好“何以景德鎮”的故事

（文字實錄，有刪減）

Q1鄭鵬：

2009年開始，您就帶領您的團隊開始了北京中軸線申遺的論證與準備工作，一直到2024年申遺成功，在這15年的時間歷程中是不是有很多既振奮人心又充滿曲折的故事，能不能給我們分享一下這些難忘的經歷？

呂舟：

北京中軸線申遺，初衷在于向世界講述有代表性的中國故事。北京作為元明清三代一直到我們今天共和國的首都，整個城市建設與規劃過程反映了中國人的核心價值觀。

通過北京中軸線如何來展現這種核心價值觀，我覺得是一個特別好的中國故事。提出之后，項目得到了國家文物局和北京市的支持。2012年，經國家文物局審批，北京中軸線正式成為《中國世界文化遺產預備名單》項目。2013年，國家文物局向世界遺產中心報備。2017年，將這個項目列入了北京城市總體規劃（2016年-2035年）。

中軸線申遺的本身是對整個歷史文化名城的保護的帶動。整個申遺過程，被視為提綱挈領之舉。總書記當時對北京有一個指示“老城不再拆”，那就要保護好老城，同時要將城市更新、文物騰退以及非首都核心功能的疏解等諸多方面整合為一個系統工程。申遺成功之后，總書記指示“要以此次申遺成功為契機，進一步加強文化和自然遺產的整體性、系統性保護。”其實北京中軸線就是一個整體性和系統性的體現。

在北京中軸線的保護當中，城市各個方面都是多贏的，如人民生活的改善。北京中軸線是在北京的核心區里，由于長期發展，居住條件其實不太好。通過北京中軸線的申遺保護，北京提出“申請式退租”項目。同時對原有環境進行整改，增設老百姓的活動場所，居民生活環境得到改善。

北京以中軸線申遺帶動老城保護。來源：北京中軸線公眾號。北京日報記者 饒強攝

北京中軸線的保護工作中有一個很重要的經驗，讓社會各界廣泛參與其中。比如說專門成立了北京中軸線基金會，眾多企業包括私營企業及IT行業領軍企業參與其中，積極提供技術支持并參與保護活動。同時，孩子們也加入講述中軸線故事的行列，中軸線成為學生體驗的重要場所。這一系列舉措極大地提升了中軸線的知名度，今年十一期間北京有游客2900萬左右，其中有近600萬游客在北京中軸線上。這是今天世界遺產的一個綜合效應，它對城市的影響不僅限于文化遺產保護本身，更成為推動城市發展的新資源，為城市提供了新的可能性和發展機遇。

Q2鄭鵬：

當北京中軸線申遺成功、落錘成功的那一剎，您在現場。當時您心里是什么樣的感受？

呂舟：

這是一個很令人興奮的事情。世界遺產委員會由21個成員國組成，我們要讓委員會這些代表、大使更充分地理解北京中軸線的價值，特別是支持我們闡述的“北京中軸線”反映的中華文明延續性，從元、明、清開始一直持續到今天的延續性。這突破了人們以往習慣的歷史分期觀念。延續性在世界遺產規則中雖有提及，但實踐不足。我們此次要突破這一點，所以需要做國際交流說服大家。大會最后的結果中，21個成員國中，有13個國家發言明確支持我們。

北京中軸線申遺成功海報。來源：北京中軸線公眾號

總書記后來給北京中軸線的指示當中提到：“要加強文化和自然遺產領域國際交流合作，用實際行動為踐行全球文明倡議、推動構建人類命運共同體作出新的更大貢獻。”

遺產申報過程是講中國故事、傳播價值觀、進行國際對話和相互尊重的過程。它不僅關乎遺產保護，更涉及國際事務處理。在中軸線申報過程中，我們都體會到了這些。最后落槌，我們所有的愿望都實現了，我們也感受到國際各方的理解和支持。包括慶祝會上，各國代表、專業咨詢機構代表及教科文組織官員共同討論，氛圍融洽。遺產為中外交流提供了一個重要平臺。

鄭鵬：

您談到落槌成功的感受時，我聽下來有一種體會，似乎是 萬里長征剛走完了第一步。申遺對我們國家的社會發展，對我們更多參與國際事務能起到很大的作用，將來應該怎么利用好，任重道遠。

呂舟：

是這樣。

Q3鄭鵬：

您多次來到景德鎮，對景德鎮的文化遺產保護工作做了大量的調研，您認為景德鎮的文化遺產的獨特性體現在什么方面？對于推動景德鎮的文化傳承、社會經濟發展能夠起到什么樣積極的作用？

呂舟：

景德鎮是國家歷史文化重要遺存中非常重要的遺產。如果說它是明珠，我覺得也不為過。景德鎮的瓷器對世界產生了影響，改變了世界的生活方式，這是一件了不起的事情。所以這也是我們討論景德鎮時為什么要把它放到世界遺產當中去看，它是一個具有世界價值的，世界性的東西，所以從這個角度來看，景德鎮申報世界遺產是一個必然的選擇。

景德鎮燒窯 鄭鵬/攝影

盡管傳統觀念中保護與城市發展似乎存在矛盾，但今天的社會發展和需求表明，二者其實是相輔相成。遺產保護能為城市帶來新的文化資源，促進城市發展。

今天，國家推出很多政策，進入高質量發展新局面，提高存量發展水平去改善城市環境，其中包含文化遺產保護、城市更新、可持續發展等方面，總書記也強調精神文明與物質文明并進。怎么把這些工作融在一起？申遺工作恰好為景德鎮城市建設提供了重要的抓手。其實在北京中軸線申遺過程中，我的體會也是一個抓手，用這件事情來促進城市發展，形成系統性規劃。

景德鎮在之前會更關注窯址，而今天就不只關注窯址了，在講景德鎮價值時候會更強調景德鎮是工業時代之前手工業制瓷發展的巔峰。其高度集約化的生產模式在世界上獨一無二，在鎮區有集中的作坊和窯，周邊地區有原料開采和燃料運輸等配套，非常專業，這種形態塑造了景德鎮在世界瓷業發展中的地位。景德鎮通過遺產保護，不僅能帶動鎮區發展，還能影響更廣泛的周邊區域，如高嶺、瑤里等，為城市帶來新的發展和可能性。

Q4鄭鵬：

景德鎮在文物和文化遺產的保護方面，有什么讓你印象特別深刻的故事？

呂舟：

去年或今年年初，我們在陶溪川開國際研討會，會議安排緊湊，晚上也需要討論。我們選了一個工作室，這個工作室的主人是一位日本陶藝家，他在景德鎮待了18年，夫人是英國陶藝家。討論時，他突然發言，稱贊景德鎮是獨一無二的，他走遍世界所有的制瓷城鎮，景德鎮是唯一一個具有活力的城市，因為年輕人都愿意來，而年輕人的到來給景德鎮帶來巨大收益，同時陶瓷藝術在此也有發展潛力。

提到“遺產”，就好像博物館里的東西，一個死過去的東西。但是中軸線也好，景德鎮也好，它是活的，是延續到今天的。我們需將景德鎮的今天、未來與過去形成連續線索，體現中華文明的延續性。景德鎮也極富創新，過去如此，今天亦然。“匠從八方來，器成天下走”也反映了景德鎮的包容性，在這種包容性的基礎上孕育了景德鎮的創新性。我們應思考如何讓這些經驗在今天和未來城市發展中持續發展、創新。這都是從申遺可引發可思考的事情。

Q5鄭鵬：

您曾在演講中指出：“如何發揮文化遺產促進當代社會發展的作用，讓更多的人參與到文化遺產的保護和價值闡釋當中，發揮文化遺產促進文明傳承、凝聚社會共識、提升社會文化自覺、推動可持續發展的積極作用，是在高質量發展過程中新的挑戰和任務”。您由此還總結了一條很重要的經驗：“社會參與北京中軸線的保護就是文化遺產促進城市可持續發展的重要實踐”。同樣，景德鎮申遺工作不僅需要各級黨委、政府的支持，更需要各專業團體、社團組織和廣大民眾的支持，借鑒北京中軸線申遺成功的經驗，您認為當下景德鎮的申遺工作要如何提高公眾的知曉度和參與度？

呂舟：

談及遺產保護，其核心在于以人為中心，遺產因人而有意義。我們為何保護遺產？它能為人帶來什么？這是核心問題。遺產保護表達了我們對歷史的理解，今天我們這個時代需要回顧歷史，從歷史中總結經驗，然后讓生活更美好，去展望未來。遺產保護需全社會共同理解，一起思考如何將古代文明的精神轉化為今天大家思想的靈感源泉。

現在景德鎮的很多年輕人仍在從事瓷藝創作，在這個創作過程中，傳統與文化都在滋養這些創作。不管是本地人還是“景漂”，所有在景德鎮的人都有責任參與遺產保護，并從中獲得成長。同時大家也可以思考，通過參與到遺產保護中，能夠獲得什么，怎樣爭取自己在物質和精神上的獲得感，建立與城市之間的共同發展。

這兩年，已經有很多人參與到景德鎮申遺過程中，參與到以御窯廠為中心的保護中。城市環境明顯改善，大家都很關注城市更新與遺產保護的相輔相成。

Q6鄭鵬：

在申遺過程中除了對城市文化遺產的保護之外，還有一個重要問題——對城市文化的研究、闡釋以及傳播，來共同回答“何以景德鎮”，您在這方面有什么高見？

呂舟：

政府的主導是必需的。政府可以通過發動大家來傳播景德鎮的核心價值，統一大家的思想，來講述景德鎮的歷史文化。今天自媒體的力量是巨大的，政府可以引導大家共同講好景德鎮的故事，共同講好景德鎮為什么是大家喜愛的城市，這里的文化遺產與我們的生產、生活之間有什么聯系。其實在這個過程當中，大家就參與其中了。

北京中軸線申遺時也是這樣，比如當大家還不太了解中軸線時，政府主導，通過“最美中軸線”的文藝秀，讓民眾了解中軸線。活動中，兩位藝術工作者與文化學者組成小組，每到一處申遺要素點，文化學者進行解讀，藝術家進行創作，如寫歌傳唱，迅速深入民心，老百姓逐漸認識到中軸線及其與北京歷史文化的關系。再比如吸引中小學生參與，如“北京中軸線文化創意大賽”中的兒童講述環節，從最初孩子們站立筆直地背誦信息，到后來孩子們從個人體驗出發，生動講述對中軸線的喜愛與記憶。在這個過程當中，文化遺產不再是一個抽象的，或者離人們生活很遠很難以觸及的東西，它變得生動具體。市民與孩子在參與的過程中，擁有了文化自豪感、文化自覺性。什么是讓文化遺產的“活起來”？我想就是在市民與孩子們心中活起來，變得有血有肉，成為老百姓生活中的一部分。

中軸線進校園 來源：北京中軸線公眾號

景德鎮的市民同樣擁有強烈的文化自豪感，我們需要共同找到一個途徑讓文化資源發揮更大作用。從政府、自媒體到每個人，共同參與。

鄭鵬：

讓大家都感覺到“我在景德鎮我自豪”，全民性參與推廣，講好景德鎮故事。

呂舟：

講好景德鎮故事實際上就是講好中國故事。

Q7鄭鵬：

您對世界各國的世界文化遺產，應該說都比較熟悉，且從事規劃工作。景德鎮的文化遺產保護上，可以吸取哪些經驗，同時有哪些教訓需要避免？能不能分享一些例子。

呂舟：

其實，從經驗上而言，大家都還處于探索階段，但是從遺產保護，特別是像景德鎮這樣的一個城鎮類型的保護，不應完全變成旅游對象，而一定要跟大家的生活密切相關。景德鎮是一個活生生的城市，從古到今的1000多年來，一直是中國瓷業生產的中心，今天仍然保持瓷業創新的活力，這是景德鎮最重要的特點。他不是一個“游樂場”，遺產真實且與人們生活一致。應避免將其孤立為展示或旅游對象，他要保持活力，融入我們今天生活當中，這其實也是世界遺產保護中的關注點。在北京中軸線申遺過程中，國外專家常問，老百姓如何參與保護決策？為何支持保護？同樣，景德鎮的未來也需考慮活力與真實性的展現，以及遺產如何連接今日生活與未來可持續發展，不應僅視為旅游或展示對象。

Q8鄭鵬：

關于景德鎮整體申遺，您有何經驗傳授給申遺工作人員，對百姓有何寄語？

呂舟：

申遺工作只是城市未來發展中的一個步驟，但是目前從這個工作來說，當前需專注于此，不再猶豫。社會各界也應積極參與，支持政府工作，共同保護遺產，因為遺產保護的工作其實牽扯到每個人。我對景德鎮很有信心，景德鎮的傳統制瓷業遺產在世界遺產中很獨特，現在的世界遺產名錄當中，還沒有一個跟傳統制瓷業生產有關的遺產項目，所以它是一個空白點，景德鎮一定要把空白點補上，反映中華民族對于世界的貢獻。

鄭鵬：

其實我也有一個理解，景德鎮的文化遺產不僅僅屬于景德鎮，也不僅僅屬于中國，更是全人類的寶貴財富。我們無權破壞，但有責任保護與呵護，并將其完好無損地傳給下一代，這是我們的使命。

來源：弄子里的景德鎮